专访周永康:这场运动激活了香港,在痛苦中打开未来

对理想香港的追求、对现况的极度不满

Posted by 何欣洁 on September 28, 2019

转载自《端传媒》,作者:何欣洁。

周永康,2014 年雨伞运动期间担任学联秘书长,于 2016 年因参与重夺“公民广场”行动,被判非法集会罪成立。

五年前的 9 月 26 日,香港专上学生联会(学联)秘书长周永康与其他学生发起秘密行动,重夺被政府封锁的“公民广场”(政府总部东翼广场),行动随即遭警方清场、数十名学生遭逮捕,引燃群众前来声援。9 月 28 日,后被称为“占中三子”的港大法律系教授戴耀廷宣布,酝酿多时的“占领中环”行动正式启动,揭开了雨伞运动的序幕。

在运动中,周永康因常上大台主持,成为运动指标人物,并于 10 月 21 日偕学联副秘书长岑敖晖、常委罗冠聪、常委梁丽帼、常务秘书钟耀华与政府对话,其中一名政府对话代表,即为今日特首、时任政务司司长的林郑月娥。

雨伞运动为期 79 日,并未达成当初所设定的“争取真普选”目标,群众对大台上的学联、学民思潮干部多有不满,一连串事件相互引爆下,大学学界发起“退联”(退出学联)潮。2016 年,周永康因重夺公民广场行动,被裁定“煽动他人参与非法集会”罪名成立,其后入监服刑。

出狱后,周永康依原本规划,前往美国加州大学柏克莱分校攻读地理学博士课程。2019 年,香港爆发反修例运动,群众共识之一即运动“无大台”,言明记取雨伞运动经验,不再认运动有领导,人人皆可做大台。期间,周永康与黄之锋投书纽约时报,以《香港人民不会被中共吓倒》为题,持续在运动中发声。

五年后的今日,香港由“伞后”的低迷,重新踏上“反修例”新局。周永康如何回顾当年与林郑月娥的“对话”经验?如何看待一国两制?作为香港 90 后,他如何理解今日风起云涌的本土思潮?以下为《端传媒》与周永康的访问记录。

端传媒:当年雨伞运动,你曾经以学联秘书长的身分跟政府对话,当中的谈判代表之一,就是今天的特首林郑月娥。但到 2019 年这场运动,香港人多数已经不相信跟政府对话能获得什么成果,人们宁愿持续在街头上抗争。你现在怎么回头看五年前你们跟政府“对话”这件事?

周永康:当初运动过程每天都有扑天盖地的压力,都在身体跟精神的极限、在一个高张力的过程里面,(促成对话的过程)有很多人的介入、很多人对于“对话”的想像在里面,其实是一个很短、很仓促的决定。

这五年来,我们几个都没有机会很深入地再谈“当初为何会发生这个对话?对话这件事情如何发生、如何发展、后续发生什么影响?”其实现在也是一个很好的机会,让我们来重新思考这件事情。

当时要对话,最大的压力,就来自于防止血腥镇压,不可以让八九六四再重来。其实在 928 的时候,我们就已经知道可以对话了,同时,也知道林郑没有什么可以拿出来的、结果是不会改变的,但 928 之后有很多风声说可能会镇压,很多人都吓坏了。

站在学联的角度,对话好像是一个不由自主的决定,但也可以说,这是八九六四的阴影在香港上空徘徊,这个阴影,让对话成为香港政治菁英很常见的一种妥协、或者说是反对派跟政府之间的一种作法。站在今天来看,所谓的谈判跟行动是不是对立的?其实也不一定。可能是对话时间点,是不是有足够的 force 逼对方上谈判桌,然后继续施压?学联在对话后,其实也是想要做这个方向,希望回到行动本位,只不过行动的方向、型态、时机都不同了。

雨伞时,最后大家认识到政府完全没有回旋的空间,人再多它也不会让、好好谈它也不会让,所以后面才会出现更 radical 的行动,浮现了更强的本土乃至独立思潮,然后 2016 年发生旺角事件,之后政府又 DQ 自决派议员,最后竟然还要推《逃犯条例》。一路让人们看到,香港政府就是一个扯线公仔、中共在背后言而无信,人民对他们没有信任,又有上次雨伞运动的经历,所以这次会更加确信,没有任何谈的空间,只能用 force 逼他退让。

所以,这次没有人要跟政府谈判了,某程度来说,也可说中共是自吃苦果。

2019 年 6 月 9 日,民阵发起反对《逃犯条例》修订大游行,民阵宣布有 103 万人参与。

从对话到揽炒,是因为现在跟 80 年代很不一样。那时候香港菁英是谈判主体,他们去跟港英政府谈、去游说英国、去北京谈,民间一般人都没办法参与。当年没办法参与的普罗大众,今天站在最前线,意思就是说“我摆明不跟你玩这一套。”

端:你觉得香港人对于运动可以“对话”的状态,是怎么进展到今天的“揽炒”呢?那刚刚说的“六四阴影”消失了吗?怎么消失的?

周:从 2014 年的雨伞运动、2016 年的旺角,让香港人重新去思考抗争者与警察之间的关系,也有了心理准备。这次从 6 月 9 号的百万人游行开始,有好几次小型、大型的冲突,节奏跟雨伞运动很不一样。雨伞运动一开始投下催泪弹,是近十年除了韩农 WTO 抗议之外不曾有过的事情,大家都很震惊,还没有心理准备。但经过雨伞运动、2016 年的旺角事件关于“和理非”与“勇武”抗争,大家都亲身领略过两者的长短之处,有种被逼着不断学习的状态,逼着大家要不断地去武装、去练习勇武与和理非之间的灵活性。

到了雨伞运动后期,大约十月中后,“六四重演”的说法基本已经慢慢被打破,后来抗争者会透过警方暴力的程度去思考、判断是否会出兵,这次抗争者也会以“香港是一个国际金融城市”的分析来回应“出兵论”;还有一个(跟伞运)很不一样的地方就是,民间社会对这场运动是有很高的支持度,这样的高支持度,让运动者可以有一个很强的支持力量,国际舆论上也是很一面倒地支持抗争,在这种状况下,我觉得八九六四的阴影,基本上已经慢慢淡去,大家对六四这个压力已经有了心理准备,大家直面恐惧与忧患带来的压力,应对恐惧、设想最坏的情境。我觉得蛮厉害的,这真的是一种进化。

14 年的时候,很多人忧心运动演化成 1989 的路径,在这样的情绪下,大家已经没有空间去思考“政府是否在虚张声势?”但这次,虽然政府动作很多(威胁要以武力镇压抗争),但在当前的国际局势下,人们明白中国对香港牵一发动全身,武力镇压的代价恐怕谁也承受不起。而且香港警察现在已经是半军装状态,某程度也用不着六四就可以镇压。另一方面,运动者对于警察使用子弹,也已经长出了应对的策略,甚至有人会说“如果解放军真的来,那就回家睡觉吧!”

从对话到揽炒,是因为现在跟 80 年代很不一样。那时候香港菁英是谈判主体,他们去跟港英政府谈、去游说英国、去北京谈,民间一般人都没办法参与。那时候政治气氛也很不一样,中共说要做改革开放,那香港也看看你改革要怎么走。今天很摆明就是大家不跟你玩这一套了。当年没办法参与的普罗大众,今天站在最前线,意思就是说“我摆明不跟你玩这一套。”所谓的揽炒,就是“如果你想吞了我,我就在喉咙里面把你噎死,不会让你好过。”这次不会有政治菁英来劝人说“不想流血就要谈”,事实上也没有哪个核心组织可以让你去劝。所以说“谈不谈”,14 年跟 19 年的状况很不一样,但 14 年的经验,又影响了 19 年的判断,还会继续演变下去。

当年,香港人的命运是掺杂地缘政治因素的,是因为中国、英国、美国、台湾的交锋,才决定了香港要往这个方向走;但今天香港是不是可以反客为主,利用这个国际局势,反过来决定一国两制要往哪个方向走?

端:你现在怎么看一国两制?

周:中英谈判中香港没有角色,中英谈判的真实细节香港市民也所知不多。只有很少数的人,例如李柱铭,是当时的历史见证人。但雨伞运动之后,更多年轻人开始对一国两制去寻根究底、有更大的动力去理解香港在 80 年代发生什么事情,最明显的例子譬如“香港前途研究计划”,年轻一代开始去回顾当年的谈判过程,究竟是怎么形成的?

但在 2014 年 8 月 31 日之前,不管是泛民,或者学联、学生,论调都只希望中央“做到《基本法》的承诺、在 17 年你要进行改革”,根本还不会有人去溯源、去找回 80 年代那些辩论,重新去检视基本法立约、中英联合声明、一国两制的草签过证是否黑箱作业、过程为何、有否正当性。大家当时只是要政府“遵守诺言”,就好像赵紫阳在 80 年代回信给港大学生会,承诺说会“民主治港”,我们当年就是有一种拿那封信要求中央兑现承诺、实施普选的感觉。

2014 年 9 月 28 日,防暴警察向金钟示威者发射催泪弹。

一直到八三一人大决定、雨伞运动期间,发现对话之路已死、谈判没有用了,才开始去讨论这些想法到底对不对,才有人去找回 80 年代的辩论,发现当年甚至还讨论过“要不要回归?”这样很根本的问题。像我是 1990 年 8 月出生,刚好是香港《基本法》正式颁布后 4 个月,我根本不会知道那是什么过程。现在回头去看才发现,哇,这什么鬼?

历史性地看来,一国两制是一个荒谬的、由一连串历史的巧合与悲剧形成的妥协结果。一国两制方案本来是要给台湾用的,但没有办法马上用在台湾,邓小平才会说“那先给香港吧!”其实当时香港人根本没有参与的空间,从来没有说过要一国两制,等同于被英国出卖、中国吞并,让 97 之后的人都活在一国两制里面,被中英决定了未来的路要怎么走。

香港人既然从未同意过一国两制,它的制度正当性本来就很脆弱,注定要产生很大的张力与冲突。今天这场运动,是重新去塑造一国两制,去看它要往哪个方向走。当年,香港人的命运是掺杂地缘政治因素的,是因为中国、英国、美国、台湾的交锋,才决定了香港要往这个方向走;但今天香港是不是可以反客为主,利用这个国际局势,反过来决定一国两制要往哪个方向走?对香港人来说,你一定要落实一国两制、港人治港,把真普选等本来的承诺还给我,否则越来越多人会去认同自决,甚至心往港独,也不奇怪。港独论述本身也在不断变化。它未必是排外、对立与民族主义的,虽然不能否认这些面向的存在与作用,但也有更多面向是在反击专制制度,例如会去质问“中共凭什么说你是中国?为什么香港一定是你的?什么是中国?是中共操作下的中国?情感上的中国?还是中华民国?”运动会开启这些讨论,这些讨论的过程,也会反过来影响这场运动。

在运动中,个体生命并不是完全透过个体思考形成的结果,它是群体构成的一部分,而群体也在影响个体的生命历程,这当中有很多拉力、不同动力,通过互动来彼此形塑。运动提供了一个平台跟空间,去实践理想跟理念,也形塑一个群体。

端:雨伞运动里,开始慢慢出现“本土派”,“香港人”的身分认同感觉开始慢慢在成形,到了这次运动,香港的形象与精神面貌看来就清晰。你怎么看香港的本土思潮?

周:我自己觉得,香港本土思潮形成,有三个阶段。2010 年开始,开放自由行、出现“单非”议题、新移民议题,中港张力去到一个高峰,开始有这个思潮。2014 年是第二个阶段,梁振英去骂本土派“港独”,开始把身分政治拉到一个更高的地方,大家开始讨论自决与独立的不同?思考一国两制是什么?你是不是在香港出生?香港人如何定义?这都是慢慢讨论出来的。

到了 2019 年第三个阶段,香港人的认同其实已经相对确定。“香港精神”的意涵可能还在运动中慢慢发展,但在运动当中,参与者会慢慢去确立“这是香港人”。这些运动策略里,包括“不割席、不笃灰、齐上齐落”等口号,其实是有一些原则、有一些看法在其中,这些原则可以维持群体向心力、不能坠落,这会让香港精神的内涵更丰富,比起在雨伞的时候更确定、更强烈。

雨伞运动可能也有长出一些东西,例如“香港人不只是经济动物、也会参与政治”“香港人不是那么急功近利、而是可以为了他人而站出来、牺牲、承担责任”,这些东西到 2019 年已经越来越坚固,是透过参与社会运动的过程中,去创造一种社群的身分认同。换句话说,是运动拉开了一个平台跟空间,去实践这些理想跟理念。

2016年2月9日,旺角骚乱中的一名示威者手执砖块。

这会继续发展下去会怎么样?我也不知道。但我们应该要保持一种开放性,要思考我们怎么去解释这个运动、怎么跟人家沟通、辩论、说服、转化。在运动进行当中,每天都会发生不同事情,它是一个很丰富的东西,不用急着去做总结。事实上运动就正在发展,没有人可以就运动去做总结。

身在运动中,你不太有时间回头看自己,当中的每一步决定都不是后设的,没有时间好好思考下一步怎么走才走出去的。这很玄,你会发现个体生命并不是完全透过个体思考形成的结果,它是群体构成的一部分,而群体也在影响个体的生命历程,这当中有很多拉力、不同动力,通过互动来彼此形塑的。

对我来说,“光复香港、时代革命”可以是一种“抵抗被再度殖民”的抗议精神,铺上一层对深爱家园被践踏的义愤、忧伤交杂在一起的感情,背后的讯息可以是对理想香港的追求、对现况的极度不满。

端:“不割席、不笃灰”这些口号对于共同体的形成,是很清楚的,也比较容易理解。但“光复香港、时代革命”这句口号比较复杂,你怎么看待这个口号?

周:对这口号,每个人的解读都很不同。因为它其实是一体多面,似有实际指向,但也是比喻象征,意思留白,就是看每个人如何解读。有些人对它很有共鸣,很能产生内在的情感共震,有些人也很抗拒、会解读成是怀念港英时期,甚至指斥为号召港独。其实不同的群体都会有自己去解读的方式,这些解读之间,有可能会是矛盾的。它会不会有很深很完整的分析?可能会有。但很多人在现场喊的时候,情感投入、受人感召、自我召唤,已彰显了其效果。

其实我们对这个口号,可以有更多元的理解。对我来说,它可以是一种“抵抗被再度殖民”的抗议精神,铺上一层对深爱家园被践踏的义愤、忧伤交杂在一起的感情,背后的讯息可以是对理想香港的追求、对现况的极度不满。香港人现在就是“不妥港府认大佬,不要共产党大佬文化,你大佬唔系我大佬”,拒绝认中共做大佬、拒绝被鱼肉,想要光复那个“有自主性、不受中共打扰与鱼肉的南方岛屿城邦”,这意涵在我看来是相当坚定的。

不过还是要再强调,具体所指为何,还是要看每一个喊的人心中所想,每个人都不一样的。

对我来说,香港这场“百年渔港梦”到今天,其实面对一个很大的变化。我读 Karl Polanyi 的时候,读到他说从贵族封建社会转型、一战与二战之间的欧洲社会如何保护自己,觉得很有启发,今天香港似乎也是如此,感受到我们正在失去平衡,兴起了一种社会要自我保护的感觉。所以“光复香港、时代革命”里面可能也有一种感受是:我们要保护这个地方,不要再让它坏下去,让它依然是自由的、是可以让人有尊严地活下去的地方。

其实这样的困境,并不只是香港独有的困境。在金融海啸之后,东亚发展型国家都普遍遇到了这样的挑战。旧的体制能不能够回应新的时代?国际资本的流动规律在改变、本地工业必须要转型升级、香港要维持金融城市的体质但又要控制房价。这些议题会造成不同社会张力,逼迫东亚模式面对困境。

但香港也有一个地方是特别的,就是林郑说的那句“我有两个老板”,香港政府真的有两个老板,它必须同时要面对中共、又必须调整自己的社会政策去面对这些新的问题。很可惜的是,林郑现在解决的思维,都还是很过时的,我看她在纽约时报网写的文章,那种想要“谷底反败为胜”、“坏新闻当作好宣传”的感觉,除了她在纽约时报的言论,还有港府原本在推的大屿山填海、人工岛等等这些政策,根本是一套几十年前的发展逻辑、态度和语言,根本大开倒车,没有办法解决当下的困境,更是完全回应不了环境气候政治对于沿海城市的冲击、人类文明存亡的挑战。

让语言成为真理,会让倡议的人变成一个封闭的群体,无法与其他群体共享。最重要的是,去理解每一种语言,不管是学术的、或者一个运动口号,它的潜力与极限在哪里?

所以说,在运动里,我们就会慢慢去问:香港该怎么走出这个困局?中港之间关系是怎样?中港台之间关系是怎样?香港政府跟民间是怎样?甚至一国两制是怎样?是运动让我们看到社会张力,去看见这些矛盾非常深刻的的层次。这些矛盾是否能马上在运动中被处理?不一定。只能说,运动可能可以打开这样的空间,但一切都还是很混沌的。

讲出这些语言(光复香港、时代革命)确实会产生一些效应,但语言也同时是一个工具。它能成为一个有效的政治纲领吗?是否可以让更多人去认识和理解?这些都可以去分析和讨论,但绝对不能成为一个绝对真理,否则就会很危险。让语言成为真理,会让倡议的人变成一个封闭的群体,无法与其他群体共享。

不管是学佛、比较文学,或者现在念地理学,我觉得这些思想的传统对我是很有帮助的。这些学问会很重视过程,看不同力量如何汇集,去谈人是不同力量组成的生命体、人活在自己的文化与政治过程里。如果有暂时归纳出一些语言,那只是方便大家去讨论,但要靠语言来完整捕捉这一切,其实是很难的。我们只能尽量去(对语言)保持警觉。最重要的是,去理解每一种语言,不管是学术的、或者一个运动口号,它的潜力与极限在哪里?

我觉得这可能是人类一个很强的特质,就是可以在运动中重新思考语言,从自己的处境出发,重新去思考语言。这对比到恐龙,可能就会非常不同,就这点而言,人类是很特别的。

2019 年 7 月 27 日,元朗冲突中,示威者以床褥抵挡警方的攻势。

端:你觉得运动未来会如何发展?你自己想要如何行动?

周:除非运动又发生什么很大的转折事件,不然我想,就是会从每天的这种小事件、小变化当中,去慢慢打开不一样的可能性。这是很重要的一件事。2014 年之后,有种感觉是,香港未来已经被关掉了、就这样了、没有希望了。但在 2019 年,抗争者又慢慢打开了一种新的可能性。

这个运动激活了香港。这个运动不断地在挑战中国的政治宣传、重新说香港的故事。香港故事可以不从回归讲起,可以不从香港是中国的一部分讲起,是可以重新去打开这个辩论,去讨论我们跟中国的关系是什么。这件事情其实是威力无穷的。

未来运动可能会遇到很多挫折,但这种“不愿意放弃、不愿意妥协”的态度,会慢慢把香港的未来打开。当然,这过程会是很痛苦的,因为我们想要的东西没有办法马上拿到,没有办法马上看见改变。但这慢慢寻找过程,也会是最精采的。

譬如《愿荣光归香港》这首歌,我觉得它正在重新定义香港人的精神面貌,重新塑造我们的个性是什么,重新去找回香港人对自身奋战同伴的骄傲。香港人一起在为香港做同一件事情,在海外也做组织、搞连侬墙,这种“同步感”是很强的。其实我们有我们的尊严,虽然说运动不割席,但在某一方面,我们跟中共很专制的那一面,是彻底割席的。

我在美国听到有个女生演讲,她说她来美国很多年,觉得自己一直很讨厌香港、很想离开香港,但直到这一次运动,她才发现原来自己没办法离开香港。她在台上问说“为什么香港人都要靠其他人才能争取到我们想争取的东西?”她会去问这样的问题。看得出来,运动正在重塑参与者对香港的看法、重塑自己跟别人的关系。

这些新的关系,会形成不同的组织、不同的计划。可能会有新的斗争,当然也会有新的结盟。在这个新的局面下,需要说好一个新的香港故事,其实现在的香港故事还有很多拓展空间,可能还需要很多文化上的翻译,现在提到香港,大家都还是倾向说它是一个金融城市、说它是中美贸易战下面的一个关键,但这座城市的潜力远远不止这样,香港还有很多可能性是尚待发掘的。

我现在想把美国的新移民、原住民和黑人抗争历史好好拿来念一下。因为想在美国跟别人建立结盟、呼吁美国人来支持香港,那你必须要把两地之间的连结说清楚;要把这连结说清楚,就要把美国在面对的处境搞清楚。如果你不希望世界的交流只是国家与国家的结盟,而真的存在民间与民间、人跟人之间的连结,那你就不能只是交往其他国家的政治菁英,还要面对一般人的生活处境是怎样。这跟 lobbying 是不冲突的,你做 lobbying 也是要让选民去觉得香港是值得关心的、议员也才会觉得自己应该关心。你如果只是说我们受中共逼压、我们被香港警察暴力对待,那坦白说,对美国一般人来说,很多人会觉得,干我屁事?不少人就只会说 As an American dude, I have respect for Hong Kong and Goodluck!

其实,每次遇到世界有大变动的时候,大家就会去全世界寻找盟友、想跟其他地方的人一起去寻找出路是什么?一战、二战、60 年代、二十一世纪初反对全球化运动的时候,人们都做过这样的努力,那现在也是。不只有香港,是这个世界好像有些状况出了问题,我们需要一起去寻求生活方式的改变,如果香港想要有更多世界盟友,就不可避免要去看全球尺度下香港与世界共同面对的问题。我觉得这也是这次运动拉出来一条新的战线,可以去想一想。

转载自《端传媒》,作者:何欣洁。